Podcast: Wees alert op de effecten van de coronamaatregelen op jongeren

DAVID ACHTER DE MOLEN: Dag luisteraar, welkom bij een podcast speciaal opgetuigd voor de uitzonderlijke situatie waarin drie afzonderlijke adviesorganen de koppen bij elkaar steken om hun zorgen te uiten rond een crisis. En dan niet direct om de pandemie, die al ruim een jaar over onze planeet raast, maar om de gevolgen van maatregelen die de overheid treft om deze te bestrijden. Want zien we in alle ijver om het één te repareren niet tal van grotere problemen over het hoofd? Kan het verband om een wond in sommige gevallen meer schade aanrichten dan de wond in kwestie zelf zou doen? Mijn naam is David Achter de Molen en hier aan tafel zitten drie voorzitters die voor deze uitzonderlijke situatie de krachten bundelen om gezamenlijk één belangrijke boodschap te laten horen. Dat zijn Jet Bussemaker, voorzitter van de Raad van Volksgezondheid & Samenleving, Edith Hooge, voorzitter van de Onderwijsraad en Adriana van Dooijeweert, voorzitter van het College voor de Rechten van de Mens. Welkom, allen. [Korte stilte] Mevrouw Bussemaker, om met u te beginnen uhm: waarom zagen jullie juist nu het belang van één gezamenlijk geluid in?

JET BUSSEMAKER: Nou, ik denk omdat wij eh alle drie de organisaties zich zorgen maken over de effecten van het beleid...

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

JET BUSSEMAKER: ...om het virus te bestrijden. Dat dat virus bestreden moet worden uhm, daar is wat mij betreft geen twijfel eh over, maar deze crisis gaat over meer dan alleen een gezondheidsrisico van het virus...

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

JET BUSSEMAKER: ...maar het gaat ook over het eh het, het, ja, het gaat eigenlijk over publieke eh gezondheidszorg, echt volksgezondheid...

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

JET BUSSEMAKER: ...waarbij ook eh mentaal welzijn eh van mensen, kwaliteit van leven een eh een rol speelt. En uhm de balans daartussen, dat is denk ik een belangrijke vraag die ons alle drie eh, eh bezighoudt en ook hoe je met het bestrijden van het virus op korte termijn, wat dat ook op lange termijn eh met eh, nou ja, met kwetsbare groepen en eh dat kunnen gehandicapten zijn, dat kunnen alleenstaanden zijn, maar ik denk dat we ons ook alle drie heel erg zorgen over jongeren maken.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja, want Edith Hooge eh, eh voorzitter van de Onderwijsraad, jullie maken je zorgen om eh die jongeren. Waarom lijkt dit nou juist zo’n, zo’n kwetsbaardere groep dan andere groepen?

EDITH HOOGE: Ja. Bij de On- Onderwijsraad denken we, zien we wel dat jongeren e- eh extra hard worden ge- geraakt...

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

EDITH HOOGE: ...door de, door de maatregelen. En je, en je ziet dat zij eigenlijk nu ook eh, ja, veel, veel moet inleveren. Hun eh be- beweegruimte, hun so- sociale leven staat eigenlijk in de ijs- ijskast...

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

EDITH HOOGE: ...en dat is voor iedereen naar, maar juist voor eh jongeren, voor wie het zo belangrijk is om leeftijdsge- genoten te zien, samen dingen te doen, een sociaal leven te hebben op school of op hun studie, ja, dat, dat, dat staat dus stil en dat, en dat vraagt echt heel, heel veel van ze. Eh, nou, dat is dan, dan eh ze, ze, ze worden e- extra ha- hard, hard ge- geraakt, ze moeten veel geven en eh voor, voor jongeren ook eh vaak voor iets abstracts.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

EDITH HOOGE: Hè, zij, zij, zij moeten iets, iets geven voor de algemene volksge- gezondheid.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

EDITH HOOGE: Voor het beschermen van de ouderen. Uhm, en de vraag is dan wel een beetje: wat krijgen zij er dan nu voor terug? En hebben zij er ook invloed op om mee te denken over eh, ja: als we, als we wat eh ge- geven, als we wat op- opofferen, wat, wat krijgen we daarvoor terug en wat kunnen we daar op de lange termijn voor terugzien?

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja, ja.

EDITH HOOGE: En daar zijn we ook een beetje somber o- over. Jongeren eh nemen natuurlijk ook de hypotheek op de toekomst van de, van de schade die er is.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja, ja. Adriana van Dooijeweert eh, voorzitter voor het College voor de Rechten van de Mens, we hebben het nu over de jongeren, maar als we nog heel even uitzoomen en het eh puur over mensenrechten hebben: de overheid zit in een situatie waar ze eh de gezondheid, het recht op gezondheid moeten verdedigen. Daar zitten we ook direct in een vreemde situatie dat daar andere mensenrechten voor moeten ingeleverd worden.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Ja.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Welke men- welke rechten zijn dat?

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Nou, wat we zien nu is, denk ik, de eerste keer sinds de Tweede Wereldoorlog dat je in Nederland spreekt over in de praktijk echt botsende grondrechten.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Je ziet het nu gewoon gebeuren. Eh, het recht om te demonstreren...

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: ...is op dit moment beperkt. Je kunt in Nederland nog steeds de straat op om te zeggen wat je vindt, maar niet na negenen. Eh, het recht op onderwijs kent op dit moment beperkingen eh die voor soms heel voordelig uitpakken, want voor kinderen met een beperking kan het online onderwijs krijgen soms een voordeel zijn boven live onderwijs, maar voor de grootste, echt de grootste gemene deler van de, de jongeren zie je dat een aantal fundamentele rechten worden beperkt. Je kan niet meer zomaar gaan doen waar je zin in hebt.

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Je hebt voor sommige zaken een verklaring nodig. Je kunt zomaar niet een stage krijgen die je wilt. En eh mensen zonder verblijfsvergunning, arbeidsmigranten. Je zult nu maar thuis zitten eh in een gezin waar het niet goed gaat in de relatie, waar spanning is, waar nu beide ouders thuis moeten werken en de kinderen opvoeden en waar die spanningen ondragelijk worden en je ook niet zomaar makkelijk hulp kunt zoeken, want je zit op elkaars lip.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Maar nog heel even over die, die botsende mensenrechten, hè. We gaan er nu vanuit van: oké, dit, dat recht op, op, op, hè, de volksgezondheid gaat nu eenmaal even voor op die andere rechten.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Ja.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Is dat wel altijd zo?

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Da- da- dat is natuurlijk de vraag die ons nu vooral, en wij, on- on- ons drieën hier vandaag ook bezig houdt: is dat nog steeds zo na bijna een jaar maatregelen waarbij dat, dat recht op gezondheid, namelijk het bestrijden van het virus, niet alleen om te zorgen dat er geen mensen aan het virus doodgaan, maar ook om te zorgen dat de andere zorg nog geleverd kan worden, dat de ic’s niet te vol worden, dat recht is heel erg dominant geweest tot nu toe.

JET BUSSEMAKER: Want als ik daarbij, als ik daarbij aan mag sluiten: vanuit mijn positie als Raad voor Volksgezondheid & Samenleving zitten we dus precies op die wisselwerking van de vraag: wat is dan volksgezondheid en welke waarden zitten daar achter? Zoals Adriana het vanuit mensenrechten bekijkt, zeggen wij: ‘Er zijn meer waarden die de volksgezondheid dienen dan alleen de waarde om niet besmet te worden.’

DAVID ACHTER DE MOLEN: Het ene is zo moeilijk te meten en het andere zo makkelijk.

JET BUSSEMAKER: Nou ja.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Eh, doden, hè, in een crematorium kan ik heel makkelijk tellen en dan zeg ik: ‘Kijk, er zijn er nu 100 extra ten opzichte van vorig jaar.’ Eenzaamheid, ik zou niet weten hoe ik het moet meten.

JET BUSSEMAKER: Nee, dat is, da- daarom is het dus ook zo moeilijk. Ik denk dat dat ook voor gelijke kansen in het onderwijs gaat en voor mentaal welzijn. Uhm, ik heb al vaker gezegd: ‘We zouden niet alleen een R-waarde, de reproductiewaarde van de bez- van de verspreiding van het virus moeten hebben...

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm, ja.

JET BUSSEMAKER: ...maar eigenlijk ook een R-waarde om te meten hoe het met ons mentale welzijn eh gaat. En als het dan gaat om die afweging van waarden, nou ja, we zagen al in het begin en wij hebben daar ook als Raad eh ons ook over uitgesproken in mei al, dat we het echt onaanvaardbaar vonden.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

JET BUSSEMAKER: Zo’n medisch-curatieve blik kan even voor een paar weken of maanden, maar het kan niet dominant blijven.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: En die moet verbreed en als je het dan hebt over de kern van de mensenrechten, of het dan gaat om recht op zelfontplooiing of het gaat om recht op veiligheid, recht op gezondheid in de brede zin, hè, zoals Jet hier net eh voorschotelt, dan is de kern van de mensenrechten natuurlijk: de menselijke waardigheid en het recht om daarin gelijk behandeld te worden.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: En dat is ook iets wat je ziet eh in deze situatie, dat het risico eh op discriminatie van groepen die nu al extra kwetsbaar zijn daarvoor, dat zou weleens kunnen toenemen als de overheid niet buitengewoon stevig en flink nu aan de gang gaat met die schadelijke effecten proberen in te perken en de enige manier om dat goed te doen, is om de groepen die daar b- betrokken bij zijn, hè, en we gaan dat straks nog veel uitgebreider over jongeren hebben, om die er van meet af aan bij te betrekken.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Want als we die jongeren pakken, hè, uhm, eh, mevrouw Bussemaker zegt vanuit de Raad van Volksgezondheid: de samenleving eh, de sociaaleconomische verschillen nemen enorm toe.

JET BUSSEMAKER: Ja.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Hoe nemen die toe door de maatregelen?

JET BUSSEMAKER: Nou, omdat je ziet dat eh bestaanszekerheid eh in het geding eh is en ook bestaanszekerheid levert stress op en levert gezondheidsklachten op, dus ook dat is van directe of indirecte invloed eh op de gezondheids eh zorg.

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

JET BUSSEMAKER: Ik denk dat ook op andere terreinen dat, vaak is een epidemie, historisch gezien, verkleint de verschillen, omdat een epidemie eigenlijk iedereen raakt, hè?

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

JET BUSSEMAKER: Een virus discrimineert eh, eh niet.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Iedereen gaat dood, iedereen moet, heeft hulp nodig, ja.

JET BUSSEMAKER: Dus in die zin is het meer een gelijkmaker, maar door de aanpak die je kiest, die treft de g- treft maatschappelijke groepen verschillend.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

JET BUSSEMAKER: Voor gehandicapten bijvoorbeeld, ja, die kunnen helemaal geen anderhalve meter afstand eh, eh houden en toch vragen we dat eh van ze. Hun vrijheid wordt eh belemmerd omdat ze soms ook niet met mondkapjes eh om kunnen gaan. Dus in die zin vergroot het, heeft het de, de effecten van het beleid slaan niet bij iedereen even hard neer en ik denk dat het bij jongeren uhm, zij zijn niet kwetsbaar voor het virus, maar ze zijn wel heel erg kwetsbaar voor de effecten van eh het beleid, met name in een leeftijdsgroep, en dan, dan heb ik het over leerlingen, maar ik pak het iets breder, vanuit mijn perspectief echt die groep van 15 tot 30, voor wie het ook superbelangrijk is om contact met anderen te hebben, om dingen te ontdekken, om, om eh verliefd te kunnen worden eh, om al dat soort dingen te doe- te kunnen doen die ook bij die leeftijd eh horen.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

JET BUSSEMAKER: En ook, ja, dat is enorm beperkt. Ze hebben een uitlaatklep nodig, ze moeten zich los kunnen maken van hun ouders en ze zitten opgesloten en kunnen eigenlijk geen kant op, sturend en t- turend naar een eh naar een scherm.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Edith Hooge, ik kan me voorstellen dat eh sociaaleconomische verschillen ook niet kleiner worden als je thuisonderwijs eh verplicht bent te volgen. De ene ouder zou heel erg goed thuisonderwijs kunnen geven, de andere ouder zou dat minder goed kunnen, misschien helemaal geen tijd voor hebben.

EDITH HOOGE: Ja, dat is, dat is precies waar het over gaat, hè, want dat is ook wel heel be- belangrijk om niet te vergeten. Er waren natuurlijk altijd een aantal vraagstukken en, en problemen voor corona.

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

EDITH HOOGE: En in het onderwijs was dat sowieso al, dat kinderen met lager opgeleide ouders, met een financieel minder bedeelde achtergrond, dat die, zeg maar, in het, in het nadeel zijn en vaker leerachterstanden hebben, vaker een lager advies krijgen, minder vaak naar een eh schoolsoort gaat die bij hun, hun past, etcetera, etcetera. En dan zie je dat corona dus als een eh amplifier, als een ver- versterker werkt en wat daar dus heel cruciaal bij is, is dat dus inderdaad vanwege het li- letterlijk sluiten van de deuren van scholen, mbo-scholen, universiteiten, jongeren, kinderen, maar, e- en eh, eh jongeren dus eh afstandsonderwijs krijgen.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

EDITH HOOGE: En eh dat betekent al sowieso, dat is sowieso minder goed onderwijs.

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

EDITH HOOGE: Eh, want voor, docenten zeggen weleens: ‘Ja, het is alsof je lesgeeft door een rietje.’ Hè, je, je, je ziet niet zo veel eh of eh of de studenten het begrijpen eh, nou ja, dus het is, het is gewoon van, van eh van mindere kwaliteit, hoe, hoe eh goed mensen dat ook doen, hè, want het onderwijs heeft een enorme slag ge- ge- gemaakt hiermee. Maar goed, dus die, die eh dus dat is eh het is minder goed, dat eh dat eh a- afstandsonderwijs en er is ook gewoon minder van. Eh, de roosters zijn verkort eh, de, de lessen zijn korter. Het vraagt enorme motivatie en discipline en zelfstandigheid van studenten en van eh leer- leerlingen, dat is niet iede- iedereen gegeven. Onszelf ook niet, hè, dat is niet... Uhm, en eh om op die twee- tweedeling terug te komen: precies die jongeren die thuis uhm niet de ruimte hebben om rustig te werken, niet de middelen hebben, niet de uhm en ook niet een volwassene hebben of een broer of zus of een ouder die hen, hen kan helpen, dus wat, wat, wat veel ouders doen: echt thuisonderwijs gaan geven.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

EDITH HOOGE: Ja, die hebben dus veel meer een stilstand of een leeronderbreking of een achterstand.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Als we kijken naar mbo’s, ik las een tijdje terug een eh een column van jou in het Financieel Dagblad...

EDITH HOOGE: Ja.

DAVID ACHTER DE MOLEN: ...eh waarin je een voorbeeld aanhaalt van een stewardess.

EDITH HOOGE: Ja.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Die moet op een gegeven moment een examen doen en die heeft eigenlijk nog nooit in een cabine gestaan, want ja, digitaal onderwijs. Is praktijkonderwijs überhaupt wel mogelijk in deze tijd?

EDITH HOOGE: Ja, dat is dus...

DAVID ACHTER DE MOLEN: Moeten we de mbo’s, moeten we alles überhaupt opschuiven?

EDITH HOOGE: Ja, nou, dat is dus ongelofelijk moei- moeilijk, dus eh prak- praktijkon- onderwijs op het v- vmbo, het m- mbo, hogescholen ook. Eh, ja, daar, daar vallen echt enorm gaten, want het begint ermee dat je dus eh stages, werk- werkplekleren, daar, daar valt een heleboel weg, zeker in de sectoren die nu gewoon dicht zijn, zoals de horeca...

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

EDITH HOOGE: ...zoals het eh v- eh vliegen. Ja, en ik, ik eh was inderdaad op eh het Airport Collega van het ROC van Am- Amsterdam en daar waren inderdaad stu- studenten, die waren echt heel eh be- bezorgd, want die zeiden: ‘Ja, we kunnen gewoon geen stage meer, meer, meer doen en we lopen studievertraging op, niet door onze schuld, maar je kunt niet via afstandsonderwijs met het beeldscherm oefenen hoe je een baby veilig in de cabine eh vastzet voor vliegen.’         

DAVID ACHTER DE MOLEN: Nee.

EDITH HOOGE: En daar was die student inderdaad op ge- gezakt en had ze een half, half jaar studievertraging. Ja, dat is gewoon eh dat, en, en dat, dat begint met de tweede golf, zeg maar, met de tweede schoolsluiting begint dat nu echt nog, nog scherper te, te worden.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Adriana van Dooijeweert, uhm gaat de overheid te ver op het moment? Eh, je doet uitspraken eh op het gebied van mensenrechten: worden mensenrechten geschonden? Is de overheid hier niet allang, en dan zeg ik ook al misschien al maanden, echt disproportioneel bezig richting jongeren?

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Nou, dat heeft het College tot op dit moment in ieder geval niet gezegd, hè.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Nee.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Wij hebben steeds de maatregelen getoetst, juist ook aan dat vereiste van: is dit wel evenredig, kan het niet, hè, een tikje minder, kan het met een lichter middel? En het probleem daarbij is, en daar zullen we voorlopig nog, vrees ik, wel tegenaan blijven lopen, is dat, als je kijkt naar de onderbouwing van die maatregelen: er is op dit moment niemand in Nederland, en ik vrees ook daarbuiten niet, die kan zeggen: ‘Ter bestrijding van het virus en om te zorgen dat die ic’s niet te veel vollopen werkt dit wel en dat niet,’ want we hebben vanaf het begin te maken gehad met een combinatie van maatregelen. Nou ja, die zijn geëindigd in een vergaande maatregel, waarvan we in Nederland bijna allemaal hadden gedacht: dat gaan wij niet meemaken, hè, een avondklok. Dat is er toch gekomen. Eh, in andere landen was die er al langer. Maar van heel groot belang is wel: waarom gaat de overheid niet, althans naar het oordeel van het College, de grens over? Dat is wel omdat die maatregelen allemaal ook in tijd bepaald zijn.

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Hè, een, in, in Frankrijk is er een situatie geweest na de aanslagen waarin, was de noodtoestand uitgeroepen, maar ook daarvoor geldt: die mag maar niet onbeperkt doorgaan en daar heeft op een gegeven moment de Franse Raad van State gezegd: ‘Nu moet die naar tijd en naar plaats beperkt worden. Nu duurt het te lang.’

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Nou, als de avondklok was afgekondigd en er was niet bij gezegd: ‘Hij duurt tot zoveel februari en als we vinden dat het dan nog moet, dan gaan we er opnieuw naar kijken.’ Dan zou het College best eens gezegd kunnen hebben: ‘Zo’n zware maatregel, waar je gewoon alle burgers in feite, met een aantal uitzonderingen daargelaten, verbiedt om na negenen de straat op te gaan, die gaat veel te ver als je er niet bij zegt: dit doen we tot dan en dan en dan gaan we het opnieuw bekijken.’

DAVID ACHTER DE MOLEN: Maar ik ben blij dat de factor tijd er is, maar ondertussen zitten we wel eh... Kijk, die avondklok kan in, in vier maanden tijd ook ontzettend veel kapotmaken voor...

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Ja.

DAVID ACHTER DE MOLEN: ...jongeren, veel eenzaamheid veroorzaken.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: En daarom is die nu ook steeds voor kortere tijd.

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Eh, en, en ik, ik hoop ook, maar dat, dat, daar ben ik natuurlijk zeker niet de enige, hè, dat het inderdaad eh in begin maart zonder kan.

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: En ik zie ook wel dat er nu gedacht wordt over stappenplannen die betekenen dat verschillende groepen, waaronder ook kwetsbare groepen, langzamerhand wat meer ruimte krijgen en dat die balans nu gaat verschuiven, lijkt mij goed.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja, ja, mevrouw Hooge?

EDITH HOOGE: Ik, ik, ik zei uhm in, in de krant vorige week: ‘Haal die druk nou een beetje van de ketel in dat, in dat onderwijs. Iedereen is nog steeds heel erg van: oh, w- worden examen wel gehaald? Eh, maak je studie wel op, op tijd af.’ Nou, wat, wat jongeren nu terugkrijgen is dat zij bijvoorbeeld een jaar lang extra studietijd krijgen, wat eh met, waar, waar de, waar studiefinanciering voor is, hè, waar ze of eh dat je b- b- bijvoorbeeld jongeren die de, die een baan krijgen, aan het werk gaan, maar dan eh gaandeweg erachter komen dat ze eh be- bepaalde dingen niet h- goe- goed hebben kunnen leren...

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

EDITH HOOGE: ...doordat ze dus bijvoorbeeld die stage in het m- mbo niet hebben kunnen doen, dat ze dan weer een, een voucher krijgen bijvoorbeeld en terug naar school mogen.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Een voucher?

EDITH HOOGE: Ja, dat je, dat je dus, dus dan weer iet- iet- iets bij kan, ka- kan, kan leren, ook als je wat, wat ouder bent. Dus eh het, het gaat er steeds om om dingen ook terug te geven.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

EDITH HOOGE: Ruimte, tijd om te leren, want ja, anders is het, is de vraag te groot van jongeren.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Adriana van Dooijeweert, ik hoor hele concrete tips hier. ‘Geef jongeren een voucher.’

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Ja.

DAVID ACHTER DE MOLEN: ‘Zeg eh: kom later terug.’ Uhm, eh als jullie tegenover de politiek staan eh vanmiddag om vier uur en jullie moeten iets eh jullie moeten een concrete tip geen, wat zou, wat zou u vanuit het College voor de Rechten van de Mens aan willen raden?

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Nou, dan denk ik dat je vanuit een mensenrechtelijke benadering zegt: ‘Ga inderdaad naar dat soort concrete dingen kijken. Zorg dat daar financiële ruimte voor is, maar zorg vooral ook dat je met de groepen waar het om gaat vanaf het begin in contact bent, want zij hebben die ideeën.’ Zij hebben ideeën over zo’n voucher...

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: ...en hoe je dingen kan oplossen. En, en die participatie vinden wij ontzettend belangrijk.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Laat jongeren participeren en hoe dan?

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Door ze van het begin af aan te vragen: ‘Wat heb jij, wat hebben jullie nodig om de nadelige effecten van deze periode zo veel mogelijk te beperken en straks weer te kunnen inhalen?’

DAVID ACHTER DE MOLEN: Moet de coalitie een eh, eh een clubje samenstellen van 20 zo verschillend mogelijk soort eh jongeren die langskomen elke, elke maand?

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Nee, daar zijn ook al wel, daar zijn natuurlijk ook wel initiatieven voor, maar ik denk dat dat ontzettend belangrijk is.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Het is het uitgangspunt ook, als je het hebt over mensen met een beperking, hè: nothing about us without us.

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Mensen met een beperking moet je betrekken bij beleid. Ik denk: dat is in deze situatie, waarin je van hele grote groepen mensen en vooral ook jongeren kan zeggen dat hen nadeel en schade is berokkend, dat je moet zeggen: ‘We gaan met jullie aan tafel en we gaan oplossingen bedenken die helpen.’

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Als ik een voorbeeld zou kunnen geven: als het gaat om taal leren, dan hebben we het over het onderwijs waar kinderen jong Nederlands leren. We hebben op dit moment geen idee hoe groot de schade is voor migrantenkinderen die thuis geen Nederlands leren, die dat van school moeten hebben, die hierdoor eh, door thuis te werken, vaak met slechte computers schade oplopen, hun Nederlands gaat veel langzamer vooruit. Dat kan echt eh, Edith had het ook over de schoolkeuzes en over de adviezen, dat kan betekenen dat nog veel meer kinderen van een andere achtergrond dan een gezin waar alleen maar Nederlands wordt gesproken straks een schooladvies krijgen dat niet bij hun intelligentie past, omdat hun taalniveau onvoldoende is meegegroeid. Daar moeten oplossingen voor te bedenken zijn. En dat zijn zaken waar wij als College voor de Rechten van de Mens wel ook naar kijken, alleen bij de afweging van een concrete maatregel als ons advies wordt gevraagd, dan kijken we naar de onderbouwing van die maatregel. Maar wat we wel doen, is hierop wijzen en zeggen: ‘Denk aan mensen met een beperking.’ Wij hebben bijvoorbeeld bij het ontwikkelen van die corona-app gezegd: ‘Hij mag nooit verplicht worden en zorg ervoor dat mensen met een beperking hem kunnen gebruiken. Zorg ervoor dat mensen met een beperking inderdaad kunnen zeggen: ‘Sorry, ik kan geen mondkapje op, want daar kan ik niet tegen, om wat voor reden dan ook.’ En niet eh worden doorgevraagd van: ‘En leg maar een verklaring over en wat heb je dan precies?’ Nee, daar moet ruimte voor zijn. Nou, die ruimte, die vragen wij als College wel steeds.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Mevrouw Bussemaker, ik, ik las dat jullie de mooie zin schreven: “We hebben een sociaal vaccin nodig.”

JET BUSSEMAKER: Ja, ja.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Wat is een sociaal vaccin?

JET BUSSEMAKER: Nou ja, een, een, een eh sociaal vaccin, waarmee we bedoelen, is dat we iets nodig hebben om de effecten van het eh beleid eh, eenzaamheid, depressie, uitzichtloosheid...

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

JET BUSSEMAKER: ...eh om dat te bestrijden en dat we daar dus ook na, over na moeten denken. Dus ik kom weer terug ook op het uhm, als je nare maatregelen moet nemen, hoe compenseer je dat dan? Dat je eigenlijk twee beleidslijnen nodig hebt, twee ontwikkellijnen: één om het virus te bestrijden en de ander om de effecten daarvan uhm zo v- te mitigeren.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

JET BUSSEMAKER: Uhm, en, en dat zou wat mij betreft ook een heel belangrijk onderdeel van een eh van een exit eh strategie eh moeten zijn, waarbij je dan ook rekening houdt dat degenen die misschien wel het meest eh lijden onder de aanpak van eh, eh het beleid, zoals jongeren, die zelf niet kwetsbaar zijn voor het virus, dat je dan ook nadenkt hoe je voor hun de mogelijkheid kan gaan bieden om zo, als er weer wat mogelijk is, om dat ook dan in eerste instantie voor hen eh te doen.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

JET BUSSEMAKER: En helemaal eens, dat moet je niet eh dat moet je niet van bovenaf en generiek doen, misschien wel een aantal maatregelen, zoals Edith die eh noemt, over studiefinanciering of uitstel van eh, uhm herkansing op examens. Maar je zou het vooral met jongeren zelf ook op lokaal niveau moeten doen. En wat ik interessant vind, is dat je nu al zag, een paar weken geleden, met de rellen, dat in steden waar er gewoon goed opbouwwerk is, waar er goede contacten met jongeren zijn, waar er al eerder is nagedacht, niet alleen wat er niet mag, maar ook over wat er wel kan uhm, dat daar ook minder rellen waren. Dus, dus het is ook een oproep om te investeren in die sociale infrastructuur en de professionals die we daar eh bij hebben, die weten waar ze eh jongeren kunnen vinden en toelaten om ook af en toe te kijken: hoe kunnen we nou dat perspectief bieden? Hoe kunnen we ook afwijken van een eh van een aantal regels?

DAVID ACHTER DE MOLEN: Edith Hooge, jullie doen ook een hele concrete oproep, eigenlijk aan eh demissionair minister Arie Slob. Jullie zeggen eh: ‘Maak een centraal informatiepunt voor alle schoolbesturen.’

EDITH HOOGE: Het is ongelofelijk be- belangrijk om te weten hoe het gaat met jongeren en kinderen, wat hun ontwikkeling is, hun, hun prestatie, maar ook uhm wat scholen en universiteiten en m- mbo-scholen kunnen doen in hun onderwijs qua rooster of digitaal o- onderwijs om dus die, die gevolgen van de coronacrisis te ondervangen. En daarvoor zeggen wij: eh maak inderdaad een centraal kennisknooppunt of hoe je het wilt, wilt noemen, waar je zowel: wat eh weten we uit onderzoek en wat, wat eh weten we hoe het met kinderen en jongeren gaat? Maar ook: wat zijn goede aanpakken? Wat zijn goede, hè, eh, eh werkwijzen? Dat je dat daar bundelt en ver- verspreidt. En uhm, nou, daar, d- dat, dat kan echt nog veel eh beter, want je wilt ook op de langere termijn gewoon zorgen voor een goed perspectief voor jongeren, uitzicht hou- kunnen houden op goed onderwijs, werken en mee- meedoen in de samenleving. En ik denk dat we ook niet moeten vergeten dat nu inmiddels een jaar lang eh het hele onderwijs eh i- in een crisisstand staat. Kijk, we h- h- we, we, we hebben ook natuurlijk heel veel oog voor hoe, hoe dat in de zorg is en we hebben heel veel beelden gezien van hoe, hoe het op de ic’s is, maar zulke beelden van het onderwijs, die zou je ook wel kunnen vangen. Men staat al een jaar in de crisisstand, van noodopvang naar afstandsonderwijs. En we weten, nou, dat weten jullie vanuit ge- gezondheid: een jaar lang in crisisstand op je adrenaline, dat is ook niet, niet heel bevorderlijk.

JET BUSSEMAKER: Maar één aanvulling, want het geldt voor de zorg, maar de beelden die we van de v- zorg zien, die zijn vooral van de ziekenhuizen en eh van de ic’s. En eh zorg en eh en welzijn, daar gaat het ook over de dagbesteding en over de dagopvang en de dak- en thuislozen, nog niet genoemd, maar ook een hele grote groep met eh problemen. Eh, gehandicapten heb ik al genoemd, verpleeghuizen. Dus kortom, er is eh dat is heel veel breder dan alleen de beelden die we zien.

EDITH HOOGE: Ja.

JET BUSSEMAKER: En dat maakt het, kijk, die beelden van die ic’s, die zijn herkenbaar, die zijn heftig eh en heel tastbaar. Maar precies eh wat je eh de, de, de beelden van, van scholen, van dagbestedingen, zeker de effecten daarvan op langere termijn.

EDITH HOOGE: Exact.

JET BUSSEMAKER: Het is heel moeilijk om die tastbaar te maken. Dus dat is die, die R, die sociale R die ik eh noem of die mentale R, dat we daar toch met elkaar, dat we daar aan moeten werken.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja, Adriana, nog kort?

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Nou ja, dan heb je het ook over eh effecten op toegang tot de arbeidsmarkt. Dat kunnen we op dit moment niet overzien, maar we weten dat die er zijn. Als jij stage mist, als je taal langzamer vooruit gaat, dan, dan heb je een probleem met toegang tot de arbeidsmarkt. Dat is er nu concreet.

DAVID ACHTER DE MOLEN: M-hm.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Studenten verliezen hun bijbaantjes en die bijbaantjes, dat zijn meer, echt meer belangrijke dingen dan geld verdienen. Dat is ook een netwerk hebben, dat is collega’s hebben, dat is van je kamertje af kunnen komen om je baantje in de horeca of waar dan ook te hebben. Dat zijn allemaal nul-urencontracten eh, dat is klaar en ze moeten nog maar zien dat ze straks weer een baantje krijgen.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ik heb een laatste vraag en die wil ik eigenlijk aan jullie alle drie eh stellen. Uhm, stel: deze pandemie is voorbij, ik eh ik hoop zo rond september-oktober, die weddenschappen gaan we zo meteen na afloop doen, wanneer dat precies is. Mevrouw Bussemaker, over een eh 3-4 jaar staat er een nieuwe, nieuwe pandemie voor de deur, wat is het, wat is het eerste wat je anders zou doen bij zo’n pandemie?

JET BUSSEMAKER: Nou, ik zou vooral nu al beginnen om na te denken hoe we met nieuwe risico’s in de samenleving omgaan, want dit is niet eh de laatste pandemie en als er niet een pandemie is, dan, dan is het, zal het iets met eh met milieu of wat dan ook eh zijn. Dus eh ik bepleit veel meer een adaptieve strategie, waarbij je niet stuurt op eh op één ding, alleen eh op een virus of wat dan ook, maar al vanaf het begin...

DAVID ACHTER DE MOLEN: Een R-getal.

JET BUSSEMAKER: ...één R-getal, maar al vanaf het begin eh veel meer eh ook leer te aanvaarden dat we met risico’s moeten leven en hoe we daar dan op een goede manier de discussie over kunnen voeren.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

JET BUSSEMAKER: En dat betekent dat het eh toekomstbestendig eh moet zijn, zoals Adriana net eh ook al over nu eh zegt. Dat betekent dat je dus niet moet denken dat het ook over is, als de R-waarde niet meer relevant is of als de ic-capaciteit eh weer eh op orde is, want de effecten die we nu zijn, zullen heel lang eh doorlopen. En het betekent ook dat je niet alleen kijkt wat er niet kan, helemaal eens met Edith, dat begint dus al eigenlijk vandaag, maar ook kijken wat er wel kan en die onderdelen meenemen in een eh in een nieuwe strategie uhm, waarbij je dan ook de organisatie van de zorg in de tussentijd nog eens even goed eh in beschouwing moet nemen, want daar eh, maar dat is voor een andere podcast.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

JET BUSSEMAKER: Daar hebben we ook wel wat lessen over kunnen trekken in deze crisis.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Mevrouw Hooge, op het gebied van onderwijs, wat, wat zou er direct anders moeten? We hebben gelukkig veel geleerd al.

EDITH HOOGE: Ja, jazeker. Nou, eh t- ten eerste is het dan niet meer een verrassing, want eh dan hebben we ook, ook de tijd genomen om het onderwijs eh echt meer crisisbestendig te laten zijn en dat kunnen pandemieën zijn, maar dan kunnen ook klimaatcrisissen zijn. Deze week hadden we natuurlijk al een miniklimaatcrisis [lachend], want de scholen konden niet open vanwege de sneeuw.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Ja.

EDITH HOOGE: Eh, dus eh les één is: we zijn niet verrast, we weten dat we inderdaad niet een risicovrije wereld hebben. En dan zijn er eh dan is het onderwijs veel meer crisisbestendig geworden in die zin. En toverwoorden daarbij zijn wat mij betreft ten eerste flexibiliseren, dus examens flexibiliseren, roosters, maar ook flexibel kijken naar ruimtes, dus digitaal onderwijs, fysiek onderwijs eh, ge- ge- gebouwen, schoolgebouwen zijn flexibeler en wat een hele belangrijke is in het onderwijs: menskracht. Ik wil dat nog wel even noemen. We hebben, we hadden al een enorm leraren- en schoolleiderstekort voordat de crisis uit- uitbrak. Nou, dat is eh dat hebben we n- nog steeds. En onderwijs is mensenwerk, dus het is ook heel goed om voorbereid te zijn, op een flexibele manier, met mensen. Je hebt natuurlijk gewoon hele goede, bevoegde, ervaren leerraren en, en docenten nodig, maar naast hen en om hen heen zijn er oo- is er ook een heleboel menskracht te organiseren die, die, nou, kan zorgen voor goed onderwijs en in tijden van crisis ook die klappen kan opvangen en die flexibiliteit kan tonen. En ik denk dat we daar eh, ja, dat we daar wel stappen kunnen maken.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Adriana van Dooijeweert, afsluitend: het was een ontzettend interessant jaar op het gebied van mensenrechten. Misschien is het nog veel te vroeg om iets te zeggen over een volgende pandemie en wat er beter kan, maar?

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: Nou, ik denk dat wat heel belangrijk zou zijn is dat we eh de positieve ontwikkelingen die we in deze periode hebben meegemaakt vasthouden. Wat zijn er voor technologische ontwikkelingen geweest die op alle fronten van de maatschappij kunnen helpen om beter klaar te staan als zoiets of iets anders dat de maatschappij echt helemaal verstoort opnieuw gebeurt? Want er is heel veel geleerd en, en overal kon toch heel veel ineens. Dus die flexibiliteit en die innovatie vasthouden lijkt me heel belangrijk. En het lijkt me heel belangrijk om er toch voor te zorgen dat je een club mensen klaar hebt staan die heel breed naar de problematiek kijkt. Dat, hè, zijn we nu in de loop van de maanden een beetje gaan doen, met denktanken en etcetera, maar wij weten vanuit de adviesraden allemaal eh dat, zeker in het begin, er echt alleen maar is gekeken naar dat curatieve eh dominante beeld waar Jet het steeds over heeft gehad.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Dus he- het, het OMT diverser maken.

ADRIANA VAN DOOIJEWEERT: En dat het misschien wel beter was geweest als er eerder ook advies was gevraagd aan adviesraden die die wat bredere blik, bijvoorbeeld vanuit de mensenrechten, hebben op wat er gebeurt met mensen als je hun fundamentele rechten beperkt.

DAVID ACHTER DE MOLEN: Dank. Dank, alle drie, voor jullie komst, voor jullie eh input. Eh, luisteraar, dank voor het luisteren. Uhm, mocht je meer willen weten eh, in de shownotes onder deze podcast zie je de websites van alle drie de adviesraden eh, Mensenrechteninstituut staan. Eh, klik daar vooral op voor meer informatie. Dank, alle drie.